Пожалуй, есть смысл привести полный текст этого интервью. Так с ним будет легче работать.

Интервью с Ярославом Калиновским. Вопросы задаёт журналист польского издания – «Gazeta Wyborcza». Обратите внимание на постановку вопросов. Ссылка на источник приведена в конце этой статьи.


Если Катынь была геноцидом, то и Волынь – преступление украинских националистов – была геноцидом – говорит Ярослав Калиновски, заместитель Маршала (вицемаршалек) Сейма и председатель Всепольского Комитета по проведению мероприятий 65-й Годовщины Геноцида, совершённого ОУН-УПА по отношению к Польскому Населению Восточных Окраин.

Павел Смоленьски: Процитирую господину ужасное перечисление: «Билас Катажина, около 60 лет – была ранена, на раненую наложили солому, дрова и сожгли живьём. Кирилейза Мария, 41 год, гражданка США – семь ран от штыка, отрезана правая грудь, поломаны пальцы ног, правая рука сломана в трёх местах, разбита голова. Максим Анна, однолетний ребёнок – вспоротый живот. Максим Катажина, 4 года – дважды проколотый штыком рот, на груди две раны от штыка, полностью распоротый живот». Этот список продолжается и продолжается.

И второе донесение: «Моему замученному отцу на груди вырезали крест. Сделано это в церкви. А потом был взят за ноги и оттащен к яме на кладбище. Там его бросили вместе с другими людьми. Некоторых из них добивали кольями, других бросали и закапывали живьём».

Оба донесения относятся к украинским сёлам, усмирённых польскими партизанскими отрядами. Первое – к Завадке Мороховской, второе – к Павлокоме. Господин хочет слушать дальше?

Ярослав Калиновски: А я расскажу господину историю, которую услышал много лет тому назад от отца моего товарища по учёбе. Был солдатом Крестьянских Батальонов на Замойщине. Вошли в село, атакованное УПА. Ходили от хаты к хате – в одной убитая беременная женщина, ребенок, вынутый из живота, прибитый к стене. Офицер объявил сбор, пошли в соседнее село, украинское, и провели в ней карательную операцию. Люди убежали в школу. Отец товарища пристрелил украинского ребёнка, так как знал, что не выживет от ран. Рассказывал, что эта картина останется в нём до конца жизни.

Мы хотим так разговаривать?
– Нет. Но когда мы говорим о взаимных преступлениях, которые совершали поляки и украинцы, помним, что говорим об этом в контексте геноцида на Волыни. В 1943-44 годах там спацификовано больше тысячи сёл, погибло 60 тыс. польских крестьян в Восточной Галиции. В дальнейшем 40 тыс. на Подолье. Господин от меня не услышит, что я буду оправдывать убийства поляками украинцев с 1944-45 годов и последующих. Но в этой последовательности происшествий Волынь была первой.

Господин возглавляет Комитет, который хочет поставить в Варшаве памятник жертвам волынской трагедии. Конечно, господин знает, какой вид хотят ему придать люди, работающие в комитете – детей, прибитых к дереву. Фотография, по которой спроектирован памятник, не касается Волыни, а представляет семейную трагедию из межвоенного периода – дети, убитые исступлённой матерью.
– Тогда на Волыни убивали поляков только потому, что были поляками. Поэтому я считаю, что в Варшаве должен быть установлен памятник, посвящённый волынской трагедии – но не в таком виде. О его форме и художественном выражении должна решить созданная с этой целью комиссия по проведению конкурса. Я понимаю, что упомянутая господином концепция вызывает эмоции и протесты, но могу сообщить господину, что сами авторы проекта уже от неё отступили.

Я тоже считаю, что жертвам волынской трагедии полагается памятник, как всем невинно убитым.
– Тогда о чём мы спорим? Мы, поляки, до сегодняшнего дня о многих вещах мы не имеем понятия. Общественное знание насчёт польско-украинских отношений и Волыни мизерное. Проведение мероприятий может это изменить.

Как раз на эту тему мы знаем очень много, но это знание иногда бывает достаточно особенное. Все годы ПНР нас кормили стереотипом украинца – резуна, а украинского освободительного движения – банды фашистов. Лишь после наступления независимости в СМИ прокатились крупные дебаты, касающиеся польско-украинских отношений и событий на Волыни. В 60-ю годовщину преступления туда поехал президент Квасьневский. Было создано очень много честных научных публикаций. Организованы семинары польских и украинских историков. И так к общественному сознанию начала пробиваться правда, что события волынские, кровавые и жестокие, имеют какой-то исторический контекст, что что-то было раньше, а что-то случилось позже. Тем временем эти дети, прибитые к дереву, отодвигают нас назад к эпохе, когда обязательным чтением в школах были «Зарева в Бещадах» – книги лживой, фальшивой, плюющей в лицо украинцев.
– Повторю, что я и PSL не имеем ничего общего с предложенной формой увековечивания. Я не верю, что патриотическое окраинное («кресовое») движение имеет плохие намерения. Они не хотят ничего бередить и никого унижать. Хотят называть события по имени, рассказывать о том, что происходило. Ничто не оправдывает преступление, которое совершилось на Волыни.

В интервью «Мысли Польской» господин говорил: «Не удивляюсь, когда геноцид оспаривают лица, связанные с «традицией» ОУН-УПА, живущие или на Украине, или в Польше. Зато меня тревожит, что мнение этого типа произносят люди, которые не имеют непосредственного или косвенного отношения к идеологии ОУН-УПА, а, кроме того, принятые на работу в общественную жизнь нашей страны, известные всем люди». Господин может этих людей назвать по фамилии?
– Отсылаю к стенографическим записям с заседания Сейма, касающегося этого вопроса. Мы говорим о преступлении в Катыни. И правильно. Но также говорим и помним о 100 тыс. убитых на Окраинах (в Кресах). Если Катынь была геноцидом, то и Волынь была геноцидом многократно. К сожалению, есть такое, что волынское преступление преуменьшена, сводится к «событиям».

Катынь была преступлением, совершённым тоталитарным государством. Волынь – это крестьянская гражданская война, а крестьянские войны ужасные. Во-вторых: многие историки признают, что в контексте II Мировой войны термин «геноцид» относится к Аушвицу (Освенциму) и Треблинке. На Волыни можно говорить об этнической чистке, об истреблении, но это не был геноцид. Об этом говорит, например, профессор Владислав Филар, волыняк, ветеран АК.
– Волынь не была крестьянской войной, но запланированным убийством, реализацией идеологии ОУН. УПА проводила эту акцию скоординировано. Господин говорит, что за Катынь отвечает советская политическая власть. За Волынь отвечают тогдашние украинские политики.

Решение об атаках на польские сёла приняло местное руководство ОУН и УПА. Но историки умеют заглянуть за кулисы этого решения, которое не сводится к национализму и жажде крови, но является намного более сложным. Также в игру вступили советские провокации, деморализация времён войны и украинские обиды, причинённые со стороны II РП. На III съезде ОУН, через несколько недель после волынской трагедии, несколько самых видных руководителей ОУН констатировали, что не только отряды из Волыни, но вся УПА преступной деятельностью скомпрометировала себя перед поляками. Запрещены акции против гражданского населения. Но молоко было уже пролито, никто не властвовал над стихией.

Я не говорю это, чтобы кого-нибудь оправдывать, но ради того, чтобы определить поле беседы. Чтобы не должны концентрироваться на считалке: труп за трупа, так как мы не умеем измерить других счетов: унижение за унижение, презрение за презрение. До 1939 г. это не украинцы в Мазовии превращали католические костёлы в православные церкви, а поляки на Волыни репрессировали православных. Для нас военные поселенцы на Окраинах («Кресах») были героями польско-большевистской войны, для абсолютного большинства украинцев – колонизаторами. Довоенная Польша не была для украинцев лучшей матерью.
– Винценты Витос протестовал против такой политики II РП. Но чем провинились польские крестьяне на Волыни? Разве они эту политику создавали? Если какие-то вещи мы не назовём по имени, тогда они возвращаются в другом месте и времени. Пусть господин посмотрит на Балканы 90-х годов.

Войну на Балканах развязали сербские националисты. Но за отдельные военные преступления международное сообщество судит и сербов, и хорватов, и мусульман из Боснии. Гражданские войны имеют это в себе, что все стороны совершают недостойные поступки.
– Может это Крестьянские Батальоны, которые иногда совершали пацификации украинских сёл, тоже были преступной организацией? Так как недавно я услышал такое.

Незачем слушать чепуху. Но я хотел бы узнать, почему господин сказал «Мысли Польской», что президент Виктор Ющенко и его политическое окружение продолжает традиции УПА. Господин говорил: «Наша безусловная поддержка европейских амбиций нынешней администрации Украины ссорится именно с основными принципами Европейского Союза, где пропаганда фашизма и национализма в таком виде просто запрещены… А этого польское Правительство или наши официальные деятели не могут терпеть».
– ОУН была частью фашистского Интернационала, единственной партией, которая легально функционировала при немецкой оккупации. На Украине ставятся памятники Степану Бандере. Господин говорит, что за Волынь отвечает местное командование УПА. А Бандера не отвечает?

Какое это было легальное действие? Когда в 1941 г. Бандера провозгласил независимость Украины, немцы заключили его вместе со всем украинским правительством в концлагере в Заксенхаузен. Следовательно, как может отвечать за Волынь, когда сидел в лагере?
Именно в этом заключалась украинская драма: те, кто мечтали о независимости, были вынуждены искать союзника в нацистской Германии. И тяжело себя на том проехались (przejechali się). К счастью, выдающиеся поляки понимали эту сложность. Последний командир СС-Галичины ген. Павел Шандрук в 1965 г. был награждён крестом Virtuti Militari ген. Владиславом Андерсом за геройство в сентябрьской кампании.
– Является удивительным парадоксом истории. Впрочем... на Украине ставят памятники Роману Шухевичу, командующему УПА.

И это может многим полякам не нравиться. Точно также как многим украинцам не по душе внесение в реестр «проклятых солдат» тех командиров подполья, которые пацифицировали украинские сёла. В Польше стоят памятники людям, ответственным за преступления на украинцах – например, Каролю Сверчевскому. Господин спрашивает: чем провинились польские крестьяне, убитые на Волыни? А чем провинились украинские крестьяне? Почему ПСЛ о них забывает? Не борется за память крестьян из Павлокомы, из Завадки Мороховской, из Пискоровиц?
– Я не забываю. Моё политическое окружение не убегает от таких драм.

На научной конференции, организованной «кресовянами» под покровительством ПСЛ в 2004 г., говорили только о польской мартирологии (истории мученичества – прим. переводчика), допуская много злоупотреблений. Также говорили: «Ежи Гедройц со своей парижской «Культурой» и «Историческими Тетрадями» в 1953 г. начал фальсифицирование новейшей истории польско-украинских отношений». Раздавались слова об «украинских нацистах» и «украинцах – спусковом крючке немцев». Союз украинцев в Польше назван «ОУНовской пятой колонной».
– Я не был на той конференции, ничего не могу о ней сказать. Мероприятие будет организовано не только через Кресовян, но также через Всемирный Союз АК...

...или, говоря по существу, через тех самых людей, происходящих из волынской среды.
– Повторю: я не отмахиваюсь от польских преступлений. Но в моём глубочайшем убеждении то, что происходило после окончании II Мировой войны на территориях сегодняшней Польши, было последствием Волыни, а также перехода на запад отрядов УПА. Ведь сотни УПА не состояли с лицемеров. Не только защищали украинцев, но также атаковали и убивали поляков. Господин не найдёт ни одного польского решения, требующего очистку территорий от украинского населения. Но ОУН на Волыни такое постановление принял.

Пожалуй, мы читали другие книги. На территории сегодняшней Польши украинцев погибло в несколько раз больше, чем поляков, а УПА должна была противодействовать вывозу украинцев на Восток и защищать их от пацификаций. Акция «Висла» была отплатой государства национальному меньшинству, а не прямым следствием Волыни или способом борьбы с украинской партизанкой. После её проведения не осталось ни одного украинского села.
– Есть серьёзные исследователи, которые считают, что без депортации украинцев борьба с УПА была бы труднее. Впрочем, как можно сравнивать вывоз с волынской бойней?

Что – если употребить вашу фразу – украинцы из Пшемысли, Бещад, Замойщины провинились на Волыни?
– Нисколько. Но последовательность случаев была такая: сначала Волынь, потом акция «Висла», а не наоборот.

А перед Волынью была национальная политика II РП. Таким образом мы ни к чему не дойдём. Нигде и никогда нельзя применять коллективную ответственность.
– Хорошо, что господин говорит об этом. Так как, планируя проведение 65-й годовщины Волыни, никто не хочет требовать, чтобы все украинцы ударили в грудь и просили о прощении. УПА и ОУН это была дробь («дробь» – имеется ввиду небольшая часть – примечание szturman) всего общества.

Для украинцев важная дробь, потому что воюющая за независимость. Независимая Украина не может обращаться к Красной Армии и украинцам, служащим в частях НКВД.
– Даже такая предельная цель не оправдывает преступления на Волыни.

Что господин хочет добиться, руководя комитетом по проведению 65-й годовщины Волыни?
– Я хочу увековечить память убитых. Я получил письмо от одной госпожи, которая пишет приблизительно так: «Анджей Вайда ознаменовал смерть отца, снимая фильм о Катыни. Я даже не знаю, где был похоронен мой отец, который сражался за Польшу в 1920 и в 1939 г.».

А если способ и форма мероприятий будут оскорблением и унижением живущих?
– Наверное, найдутся лица, которые так подумают. Но я считаю, что нашим долгом является увековечивание жертв, даже если то кому-то не понравится. Кроме того: откуда мы можем знать, что получится во время мероприятия? Что, по-вашему, может быть оскорбительным в таких чествованиях?

Возвращение к стереотипу резуна. Существует опасение, что такие голоса пробьются на первый план. Господин в разговоре с «Мыслью Польской» сам ссылается на украинского историка Виктора Полищука, который согласно окраинным («кресовым») организациям является «украинской совестью», хотя до этого имеет весьма сомнительный титул.
– Почему не должен ссылаться?

Хоть бы потому, что называл он Ежи Гедройца фальсификатором истории и «вредителем польскому» делу.
– Я не разделяю мнения Виктора Полищука о Гедройце, однако нельзя обходить мнения украинского историка по вопросу Волыни. Среди историков, поддерживающих Кресовян, есть также другие. Например, господа Ева и Владислав Семашко; их книга «Геноцид, совершенный украинскими националистами на польском населении Волыни 1939-45» получала серьёзные награды.

Загвоздка в том, что это книга, которая не отмечает того, что происходило раньше. И в этом заключается вся проблема. Потому что согласно украинцев, доброжелательных к Польше, но также многих поляков, нельзя только от украинцев требовать, чтобы посыпали головы пеплом. Украинцам также полагаются извинения со стороны поляков.
– Господин согласится со мной: приближается 65-я годовщина волынского преступления и с этим что-то надлежит сделать. Это было наихудшее преступление, которое может случиться.

К сожалению, не наихудшее. Этому нас учит история минувшего века.
– Говоря «наихудшее преступление», имею ввиду особую жестокость. Например, обстоятельства смерти Зигмунта Румля, коменданта BCh (Крестьянских Батальонов – прим. переводчика) на Волыни, который получил от делегата правительства РП поручение начала переговоров с УПА с целью прекращения резни. Я считаю, что о Волыни всё время говорится мало.

Но, прежде всего надо знать, как говорить. Чтобы не погубить того, что уже удалось сделать. А удалось, благодаря Богу, ослабить стереотип украинца – резуна и поляка – господина, готового бить кнутом, позорить, унижать.
– Прошу поверить, что ничто из существующих до сих пор достижений не будет испорчено. Мы должны будущее основывать на правде о прошлом. И это будем посвящать мероприятиям волынской годовщины.

Беседовал Павел Смоленьски


*** В интервью для «Мысли Польской» Ярослав Калиновски говорил:
На Волыни, Подолье, в Восточной Малой Польше гибли, прежде всего, крестьяне. Мучители из ОУН-УПА убивали главным образом сельских жителей, между прочим, героев польско-большевистской войны, или их детей. Для нас, деятелей крестьянской партии, это просто долг, чтобы включиться в проведение мероприятий этой годовщины. Крестьянская мартирология является частью общей польской мартирологии.

Вопрос стратегического партнёрства с Украиной не имеет здесь никакого отношения к делу. Будущее должно быть построено на фундаменте правды!

Польша должна ясно сказать: мы не выражаем согласия на то, чтобы прославлять преступную организацию и её предводителей, которая совершили геноцид, относиться к ней как к организации ветеранов войны. Это является фальсификацией истории.

Если преступления не осудить и не назвать преступлением и будет притворяться, что это было что-то другое, это преступление вернётся – необязательно в то же самое, но в другое место.

Источник – «Избирательная газета», 02.02.2008:
Kalinowski: mord to mord.

Tags: Взгляд из Польши, Преступления ОУН и УПА